Haliç Üniversitesi Tiyatro Bölümü Başkanı Doç. Dr. Çiğdem Kılıç ile tiyatronun dününü, bugününü, yarınını ve yeni çıkan kitabı “Yoksa… Türk Tiyatrosunda Seyirci Olgusu” hakkında konuştuk. Bazı sorulara cevaplar aradık. Umarım zevkle okursunuz…
Bu camiada herkes seni tanıyor ama tanımayanlar için kısaca kendinden bahseder misin?
Aslında üç lisans bitirdim. Biri edebiyat, biri sosyoloji, biri de tiyatro. Tiyatroyu bilimsel hazırlık olarak okudum, iki yıl boyunca lisans derslerinin hepsini aldım 9 Eylül Üniversitesinde, üzerine yüksek lisansı ardından doktora yaptım. Sahne Sanatlarının doktorası zaten çok az bu yüzden şanslıydım. Tiyatro eğitimimin hepsini 9 Eylül Üniversitesinde aldım. Sosyolojiyi İstanbul Üniversitesinde okudum. Türk Dili ve Edebiyatı Bölümünü ise Celâl Bayar Üniversitesinde okudum. Hepsi de tiyatroya çok büyük katkı sağladı. Çünkü bizim işimiz insan analizi, insan gözlemlemek. Edebiyat bu anlamda çok büyük bir katkı sağladı. Oyun analizleri, metin analizleri yaparken ve ayrıca akademik hayatta da çok büyük faydasını gördüm. Bizim için doğru ifade etmek, iyi karakter analizi yapmak, dili iyi kullanmak çok önemli, bu yüzden Edebiyat Fakültesini iyi ki okumuşum diyorum.
Sosyoloji, tiyatroya nasıl bir katkı sağladı?
Sosyolojiyi de iyi ki okumuşum diyorum bu arada. Sosyoloji de psikoloji dersleri görüyoruz çünkü orada toplum bilimi, insan analizi direkt oyun çözümlemelerinde, reji bakış açısında çok fayda sağlıyor, en azından bana çok büyük faydası oldu. Aslında psikoloji ve sosyolojiye ait derslerin tiyatro, sanat bölümlerinde mutlaka olması gerektiğini düşünüyorum. En çok istediğim şeylerden biri en azından psikolojiye giriş gibi bir dersi koymak. Bizim zorunlu derslerimiz hâline gelmeli. Toplum bilimi, sosyoloji ait derslerinin de bu bölümlerde mutlaka olması gerektiğine inanıyorum. Nasıl analiz edeceksin? Neye göre? Karakter analizi yapmak için onunla ilgili bilimsel alt yapısının olması, bu alandaki hocaların gelip ders anlatması muhteşem olur. Disiplinler arası geçiş çok fazla ama kendi alanlarımızda uzmanlaşmalıyız. Diğer alanlardan beslenmeden salt kendi alanımıza odaklanarak uzmanlaşmaya çalışmak bizi kurutuyor, azaltıyor ve tek bir bakış açısı kazandırıyor. Sanat çok yönlü bakış açısına sahip olunması gereken bir alandır. Yani müzikten, sinemadan anlaman, haberleri izlemen, gazete okuman, dışarıya çıkıp birileriyle sohbet etmen gerekir. Herhangi bir kadın programını bile izlemen gerekir. Çünkü sanat toplumdan beslenir. Uzay bilimlerini bile takip etmen gerekiyor. Neler oluyor gökyüzünde? Astrolojiye bile bakman gerekiyor. Bugün toplum içinde burçlardan konuşurken, “Sizce bu karakterin burcu nedir?” diye sorabiliyoruz. Toplumdan kopamazsın. Yani tamamen bunlardan arındırılmış bir sanat ya da oyunculuk korkunç bir şey… Kupkuru bir şey diyebilirim. Besinsiz kalmış gibi düşünün, tek öğünle beslenmekten bahsediyorum. O yüzden çok yönlülük bana da çok yönlü bir bakış açısı kattı. Bir kere her şeye daha esnek bakabiliyorum. Yüksek lisans ya da lisans derslerinde öğrencilerimle bu konuları konuşurken bir tartışma esnasında birçok öğrencimin söylediği şeyi çok haklı buldurturum. Derler ki; “Hocam o da doğru bu da doğru, nasıl olacak?” Ben de onlara şunu diyorum, “Doğru diye bir şey yok aslında, tek doğru yok. Kimin doğrusu, neyin doğrusu?” Toplumdan topluma, insandan insana değişen doğrular, kurallar vardır. Her dönem geçerli kurallar, doğrudan öte… Kırmızı ışıkta geçmeyeceksin! Bu bir kuraldır. Bundan on yıl sonra kırmızı ışık çok irite bir şeymiş, biz bunu turuncuya çevirelim daha yumuşak olsun dedikleri zaman turuncu ışıkta geçmeyeceksin. Ama kaza olmasın diye geçmemek kuralı hep baki. Seni korumak adına… Önceden kırmızı ışık diye bir şey mi vardı? Çağ neyse sen ona odaklanıyorsun. Ona evriliyorsun. O yüzden çok yönlü bakmak gerekiyor. Bu eğitimlerin hepsinin bana çok yönlülüğü kazandırdığına çok çok inanıyorum. Kişisel gelişimle tabii ki ilgileniyorum, mistisizmle, şifayla, enerji diye adlandırılan şeyle bile ilgileniyorum. Çünkü artık başka yöne doğru evriliyoruz. Farklı bir bilinç düzeyine evrildi insanlık. Bu bilinç düzeyine evrilirken sanatın bundan etkilenmemesi imkânsız. Üst bir boyuta, başka bir noktaya doğru gidiyor.
Dedin ki; “Farklı bir bilinç düzeyine evrildi insanlık!” Buna olumlu anlamda bakabilir miyiz yoksa her şey daha mı kötüye gidiyor?
Şöyle söyleyeyim bunu öğrencilerimle de çok konuşuyoruz, hatta sana karamsar gibi gelebilir ama kötü… Biraz öncede konuştuğumuz gibi kötülükte bir artışı hepimiz gözlemliyoruz. İnsanlar daha bencil, daha ben merkezci, daha çıkarcı… Kime güveneceğini şaşırıyorsun. Güven sarsılıyor. Yaşadıklarımız hepimizi biraz depresif bir ruh hâline sokuyor. Kendi dünyamızda, kendi kabuklarımızda, o küçücük evlerimizde yaşamaya başladık. X bir kanalda dizi ya da film izleyerek günümüzü geçirebiliriz ve bununla mutlu olabiliriz. Yeter ki başka insanlara bulaşmayalım. Çünkü hep bir tehlike geleceğini zannediyoruz. Şimdi bu kadar kötülüğün olduğu bir dünyada sanatın bundan etkilenmemesi imkânsız. Sanatta bazı noktalarda bir anlamsızlaşma, bir kopukluk var. Gerçi bu durum yüz yıl öncesinden başladı o da ayrı. Ama anlam kaybı ve parçalanmışlık hâlâ devam ediyor. Yani seyrettiğim oyunların bazen ne anlattığını anlamıyorum. Birçok arkadaşım da anlamıyor. “Biz ne seyrettik!!!” diyoruz. Kişisel tatminleri izliyoruz. İyiye mi gidiyor? Neden bu kadar parçaladınız? Dramaturji adı altında bir oyunu parça pincik edip bundan tekrar yeni bir şey yaratamamak çok kötü.
İzleyici olarak bir oyuncudan beklentin nedir?
Bunu, “Yoksa… Türk Tiyatrosunda Seyirci Olgusu” adlı kitabımda yazdım. Mega kentte yaşayan bir insan olarak benim Ataköy’den ya da Haliç Üniversitesinden Kadıköy’de bir oyun izlemeye gitmem iki saatimi alıyor, iki saatte dönüşüm, bir buçuk saatte oyunun sürdüğünü var sayarsak altı saate yakın bir sürem gidiyor. Bir gün için çok ciddi bir rakam. Gerçekten oyunun buna değmesi lâzım. Değmekten kastım, oyunun sana haz vermesi, keyif vermesi…Bunu dönem dönem kırmaya çalıştılar, kimi bakış açılarıyla, kimi teorilerle ama bundan vazgeçemezsiniz. Seyrettiğiniz o sanatın o kadar estetik, o kadar üst bir hazzı vardır ki… Yani bu bir dans gösterisi olabilir, konser olabilir, heykel ya da resimdeki bir renk olabilir, haz verir. Tuhaf bir şekilde seni dünyadaki sıra dışı koşturmadan, kaostan uzaklaştırıp başka bir boyuta taşır. Çünkü sanat zamanı estetize etmek demektir. Estetize edilmiş bir zaman dilimi yaşamak istersin. Ben o kadar yoldan gelip bir buçuk saat oyun izliyorsam estetik zevk almak isterim. Bu şu demek değil; büyük şatafatlı görsellikler, oyunlar, dekor, kostüm istiyoruz. Hayır… Zaten içerik çok doluysa bu dışa da yansıyor. Yani bir mendil ya da tek dekorla iki saatlik oyunu izleyip hazdan öldüğümü biliyorum. Maalesef oyunların içerikleriyle çok oynandı. Bildiğimiz oyunların içleri boşaltıldı. Bunu da bir yere kadar anlayabiliyorum çünkü birçok tiyatronun maddi kaygısı var ve çok haklılar. Sahne kiraları çok fazla ve bu da neye dönüyor biliyor musunuz? Tek kişilik oyunlara… Haklılar… Ama tek kişilik oyun içinde de ciddi bir dramaturjiye gidiyorlar ya da hiç bilmediğimiz metinlere yöneliyorlar. Peki, bu metin ne kadar hizmet ediyor? Tiyatro için ne kadar gerekli? Ne kattı, bu alana ya da bize? Bu tartışılır.
Tiyatro hangi noktaya geldi?
O da tıkanıklıklar yaşıyor. Sosyolojide ve Sosyal Bilimlerde bu çok vardır. Bazı şeyleri parçalara ayırır ve o parçalar üzerinde çalışmalar yaparsın. İşte biz tiyatroyu o kadar çok parçalara ayırdık ki bedenin, sesin, metnin içeriği vs. Ama zaten bir oyuncunun bedeni ve sesinden başka neyi var sahnede gösterdiği… Yani senin fizik olarak zaten bir şeyleri yapıyor olman gerekiyor. Ve biz bunu parçaladık. Tabii çok sıkıldığım bir noktadan daha bahsetmek istiyorum. Ben oyuncu ya da yönetmen seyretmeye gitmem. Oyun seyretmeye giderim. Aslında şu kişi çok iyi bir oyun yazarı ya da yönetmen gidip onun oyununu seyredeyim demezsiniz. Oyun seyredilir. Oyun bir bütündür. Yönetmeni, oyuncusu, yazarı, dramaturgu, sahne tasarımcısı, ışıkçısı, hepsiyle bir bütündür tiyatro… Türkiye’de birçok yerde tiyatro algısı ünlü bir oyuncuyu seyretmeye gitmek aslında… Bu durum 1800’lerin sonu 1900’lerin başında da çok görülüyor. Star oyuncu kavramı tiyatroyu tıkar. O zaman alternatif tiyatro ne yapsın? Harika çocuklar var, harika guruplar var. Yani neredeyse merdiven altında kendilerini var etmeye çalışıyorlar ve çok iyiler. Sen seyrederken bayılıyorsun ama seyircisi on kişi bile yok. Çünkü ünlü değil. Bu arada ünlü bir oyuncuda çok kötü bir oyun çıkartabiliyor. Tiyatro oyunculuğu diyelim. Çünkü belirtmezseniz dizi ve film oyuncusu gibi algılanabiliyor. Tiyatro er meydanıdır. Ne kadar iyi olduğunu ne kadar işi kıvırabildiğini, yapabildiğini gösterir. Orada ezber yapmak zorundasın, orada odaklanmak zorundasın. Kaybedemezsin. Algıların çok güçlü olmalı. Senin alt metnine ne kadar iyi çalıştığın sen sahneye çıktığın an belli olur. Hem de ilk beş dakikada falan. Mesela diyorlar ki; “Oyunun ilk yarım saatten sonrası çok güzeldi!” Böyle bir şeyi de anlamıyorum. Böyle bir şey yok! Bir oyun ya iyidir ya kötü… Oyun bir bütündür. Belki bunu yaşadığımız hayat için söyleyebiliriz… “40 yaşıma kadar hayat çok kötüydü, 40’ımdan sonra hayat muhteşem oldu.” Tabii ki iyinin de ne olduğu tartışılır, o da ayrı bir konu. Yani ünlü kavramıyla beraber ünlü olmayan bizim öğrencilerimiz var ve gerçekten çok iyiler. Bu çocuklara o zaman yazık olmuyor mu? Bu çocuklar kendilerini var etmek için topluluklar kuruyorlar, cesurlar ve onları destekliyoruz. Kendi ceplerinden paralar verip sahneler kiralıyorlar. Onlara da gitmek lâzım. Evet sırf ünlü bir oyuncunun oyununa gitmeyi anlamıyorum ama bunu da şöyle anlamlandırabilirim; ekonomik anlamda sıkıntılar yaşıyoruz ve bilet ücretleri çok pahalı, bu durumda da seçici olmak zorunda seyirci… Ayda bir oyuna gidecekse onda da tanınmış birini tercih ediyor ve giriyor internete oyun hakkında verilmiş puanlara, yorumlara, önerilere bakıyor. Burada resmen bir yönlendirme var. Ve sanatın sponsorlarla desteklendiğini unutmayalım. Sponsorlara ihtiyacımız var. Tiyatrolar var olduğundan beri sponsorlarla desteklenmeyi gerçekleştirir. Orta Çağ da bile tulumbacılar, terziler destek oluyormuş. Çünkü sanatla uğraşan insanın kafasında faturalar, geçim derdi varsa kolay kolay üretemez. Yaratıcı düzeyde çok yüksek bir üretimden bahsediyoruz. Sanatsal üretim sıradan bir üretim değildir. Ve bunun içinde kafanın içinin sakin olması lâzım. Düşünmemesi lâzım. Mesela bizde biraz önce röportajımıza başlayacağımız sırada benim göndermem gereken mailler, halletmem gereken işler çıktı. Onları yapmak zorundaydım ki burada röportajımızı rahat yapalım. Hele bizim gibi akademik camiada olup sanatla uğraşmak, kitap, makale yazmak, bir oyunda bulunup sonra gelip akademik işleri sürdürmek çok zor. Sonra akademisyenlerle bağ kopuyor diyorlar. Evet, bir noktada maalesef kopuyor. Çünkü iyi akademisyen olmanız gerekiyor. Sizin makale yazmanızı, üretmenizi ve çok iyi eğitim vermenizi bekliyorlar. Ama her akşam oyuna ya da provaya gitmiş bir akademisyen okula çok yorgun geliyor. Aslında hepsi iç içe geçmiş durumda… Birkaç dakika önceye dönecek olursak ekonomik anlamda bu çocukların bu tiyatroları var edebilmeleri için desteklere ihtiyacı var. Hiç duyulmamış isimlerin desteklenmesi gerekiyor. Onlar için ufak olan miktar, yeni kurduğu tiyatroda, tek kişilik, iki kişilik oyunlarla var olmaya çalışan öğrenciler için, yeni mezunlar için, tiyatroya gönül veren bütün insanlar için çok kıymetli… Bizim bunu çoğaltmamız bu iyiliği yapmamız gerekiyor. Varlıklarını sürdürmek için ceplerinden harcayarak var olduklarını göstermeye çalışıyorlar. Biz buradan sürekli diyoruz ki onlara, oyunlarda oynayın!
Peki, bu nasıl olacak?
İşte o zaman İBB’nin destek vermesi gerekiyor. Hem devlet hem de şehir tiyatroları sahnelerini özel tiyatrolara açmalı… Bu imkân sağlanabilir. Bu ortamda tiyatro, sanat ile ilgili olan ileri gelen herkesin, ileri gelenden kastım X, Y, Z gibi değil, gençlerin hepsi içinde olmak üzere söz söylemek, konuşmak isteyen insanlarla toplantılar yapılması lâzım. “Bu destekler nasıl sağlanacak, bizim ihtiyaçlarımız nelerdir, biz sponsorlara nasıl ulaşabiliriz, derdimizi nasıl anlatabiliriz,” diye sorabilecekleri toplantılar yapılması lâzım. Bunlar ciddi ciddi konuşulmalı. Belki üniversiteler bile bu anlamda destek olabilir. X bankası, X firması gibi yerlerle anlaşmalar yapıp öğrenciler mezun olduğunda o yerlere gidebilmeli… Çünkü var olabilmesi için bir süre tiyatro yapması ve para kazanması gerekiyor. Gerçekten çok zor. Öğrencilikleri bittiği an ellerinden öğrenci olmanın getirdiği bütün imkânlar alınacak. Yol dahil her şey iki katına çıkacak. Müzeye gitmesi, oyun seyretmesi bile onu yetişkin kategorisine sokuyor. Çünkü mezun oldun. Bir insan yaptığı işten para kazanmalı. Para kazandıkça aşka gelirsin. Yani ciddi bir sıkıntı ve yetersizlik var. Ben bir oyuna gidiyorum altı, yedi seyirci var. O kadar üzülerek oturduğum günleri biliyorum ki… Koskoca sahneler kiralanmış. Toplasanız on kişi yokuz. Yarısı zaten arkadaşı… O kira zaten çıkmaz. Tabii çok sayıda tiyatro topluluğunun olması güzel bir şey, çok renkli ve çeşitlilik. Ama kötü tarafı alternatif fazla olunca dağılım ve seyirci de azalıyor. Biz şu an İstanbul için konuşuyoruz, diğer şehirlerde bu bile yok. İnsanlar topluluk kuramıyorum ve genelde de belediyelerin bünyesinde tiyatro şekilleniyor. Aslında dönüp dolaşıp aynı yere geliyoruz, sanatın yüksek bütçelerle desteklenmesi lâzım. Belki diyeceksiniz ki; her oyun iyi mi? Elbette değil… Elbette beğenmediğimiz, hoşlanmadığımız oyunlar oluyor ama zaman bu anlamda çok iyi bir ilaçtır. Her şeyi ölçer, biçer, elekten geçirir ve en iyi yerine oturtur. Çok kalabalık bir kentte yaşıyoruz, dünya ölçeğinde bir nüfusu var. Dünyadaki birçok ülke eş değer bir nüfusa sahip. Bu şekilde seyirci bulunur. Yani düşünün yirmi kişi olduğu zaman salon kalabalık diyorsunuz. Bir hevesle bütün tiyatrolar açılır sonra bakarsınız iki, üç yıl sonra bazıları yok. Kim ne kadar istiyor ne kadar destek buluyor onu görüyorsunuz. Bir de şunu da duyuyorum. “Ben bu yıl tiyatro yapayım sonra yapmam.” “Tiyatro yapayım,” sözü de doğru bir şey değil aslında. Bunu meslek olarak seçiyorsanız bu vardır ve gider. Ama maddi karşılığını alamadığı için meslek olarak seçemiyor. Başka işlere yöneliyor üstüne bir de tiyatro ile uğraşıyor. Buna dönüşüyor ama o zaman ne itibar kalıyor ne de gerçekten geçinebiliyorsunuz.
Şunu sormak istiyorum: Ben dışarıdaki bir insan olarak bu mesleğin maddi bir karşılığının olmadığını biliyorum. Peki, sence neden bu bölümlere girmek istiyorlar?
Ben bu yolun çocukluğumuzdan geldiğine çok inanıyorum. Hatta ben sanatla uğraşan insanların doğuştan gelen bir yeteneğe sahip olduklarını düşünüyorum. Belki o an bunu fark etmiyor. Bu otuz yıl sonra da çıksa, on yıl sonrada çıksa bastıramadığımız bir duygu, bunu açıklayamıyorum. Belki kodlarımızda var, bilmiyorum!.. Ben hep öğrencilerime derim ki; hepinize tek tek sorsam muhakkak çok farklı insanlarsınızdır. Arkadaşlarınızdan, akrabalarınızdan, ailenizden… Farklıdır onlar. Başka bir güdüyle doğmuşlardır. Mesela ben hayatımda sanatın olmamasını düşünemiyorum. Müzik dinlemeden, film izlemeden, heykel sergisine gitmeden duramam gibi geliyor. Bunlar bana çok keyif veriyor. Mesela bunu da açıklayamıyorum. Çok farklı bir haz. Herkesin haz aldığı noktalar farklıdır ya bu da bana bir üst segment gibi geliyor. Çünkü hayatta her şeyden zevk alamazsınız. İnceltilmiş zevkler dediğimiz bir şey var. İşte bu zevkler doğuştan geliyor. Kimisi için lüks bir ev eşyası ya da marka giymek önemlidir. Diğeri için, oyun izleyebilmek, sinemada bir filme gitmek ya da bir resim sergisini gezmek. Ve zamanla bunlar artar. Bastırılamaz bir noktaya gelir. Bu sorduğun sorunun bir kısmıydı, bu bölümleri seçmelerinin bir diğer sebebi ise film ve dizi sektörü… Bu sektörlerin alternatiflerinin çok olması ve maddi açıdan tatminkâr olmalarından dolayı dizi ve film oyunculuğu hedefiyle gelenlerde çok olabiliyor. Buna da kızamıyorum, geçinmek zorunda ve paranın olduğu yere kanalize olmak zorunda. Genel olarak adı oyuncu… Biraz öncede söylediğim gibi ünlü kavramı çok talep gören, dikkat çeken bir kavram ve o kavrama doğru gençler çekiliyor. Bazısı çok idealist, işin sanat kısmında ve çok büyük bir çaba saf ediyorlar.
Dizilere büyük firmalar sponsor olurken tiyatroya neden olunmuyor? Neden tiyatronun kalkınmasına izin verilmiyor?
Aslında izin verilmekten öte tiyatronun seyircisi kısıtlı. Televizyona ya da internete bir iş yaptığınızda çok büyük bir insan kitlesine reklam verebiliyorsunuz. Sponsor olup adınızı duyuruyorsunuz. Tiyatroda kaç kişiye ulaşacaksınız? Tiyatro yıllar yıllar önce yaşamın gerekliliği gibiydi. Bugünün interneti gibiydi. Bir iletişim ağı… Herkes tiyatroya geliyor ve orada sosyalleşiyordu. Yani senin sosyalleşip yeni insanlarla tanışmana sebep olan internet ağı tiyatronun kendisiydi. Sonra bu durumu sinema aldı, ardından televizyon, sonra internet… Tiyatro ölmüş değil ama yaşam için çok büyük bir ihtiyaç da değil. İletişimi saklama ihtiyacı azaldı, geriye o sanatsal üretimin zevki kaldı. Belki ileriki yıllarda insanlar şöyle bile diyebilir: “Biliyor musunuz, insanlar canlı film gibi oynuyorlarmış sahnede…” Belki 500 yıl sonra durum buna dönecek. Canlı olma özelliğini tiyatro koruduğu için sonrasında da koruması gerektiğine inanıyorum. Şu anda bile evrilmeye başladı aslında… Dijital tiyatrolar yapılıyor. Ben bu sözü sevmiyorum. Bir şey eğer canlı değilse, seyirci ve oyuncu anda gerçekleştirerek yüz yüze değillerse o tiyatro değildir. Tiyatro tekniği ile çekilmiş bir şeyi ben ekran karşısında izliyorsam ben ona tiyatro demem. Dizi derim, film derim… Çünkü tiyatronun ayırıcı özelliği canlı olması, tiyatronun elinden bu canlılığı alırsanız bitti. Pandemi sürecinde şöyle çalışmalar da yapıldı, biletinizi alıyorsunuz saat 21:00’de oyun başlayacak diyorlar. O anda canlı oynuyorlar, sende evinde oturup bu canlı yayını izliyorsun. İyi de bu naklen yayın. O zaman canlı sözcüğünü tartışmak gerekir. O bir tiyatro gösterisi değil. Çünkü sen bunu kameranın çektiği bakış açısıyla izliyorsun. Oysa tiyatro seyircinin bakış açısıyla izlediği bir eylemdir. On seyirci varsa, on seyirci ayrı koltuklarda oturuyorsa, on ayrı bakış açısı var demektir. Yani benim dar bir alandan sahneyi köşeden görerek izlememle, en önden izleyen, en arkadan izleyen seyirci için oyun farklılaşır, farklıdır. Ama sen ne yapıyorsun? Kamerayla nereye odaklanıyorsan bana onu seyrettiriyorsun. Ben eğer o oyunu canlı izliyor olsam belki arkada rolü olmayan bir oyuncuya bakacağım, bu da benim bakış açım. Şunu da belirteyim, bunu reddedebilir miyiz? Hayır… Çağ evriliyor. Nasıl? Radyo tiyatrosunu reddedemedik. Radyo tiyatrosu diye bir şey olabilir mi? O da tartışılır. Ama var ve çok güzeldi. İnsanlara tiyatroyu sevdirdi. O arkası yarınlar çok zevkliydi. Şimdi bunu reddedemediğimiz gibi, radyo tiyatrosu gibi bir tanım olduğuna göre, dijital tiyatro diye bir tanım da dilimize giriyor mu? Giriyor…
Şimdi de son kitabından bahsetmek istiyorum. Kitabını elime ilk aldığımda adı dikkatimi çekti; “Yoksa… Türk Tiyatrosunda Seyirci Olgusu.” Özellikle “Yoksa” ilginç geldi ve kitabını arka kapağına baktığımda senin şöyle bir açıklamanla karşılaştım! “Kitapların arasında kaybolmuşken bir gün Muhsin Ertuğrul’un bir yazısında şu cümlesine denk geldim, ‘Böylelikle seyirci adetimizi biraz yükselte bilirsek, hedefimize varırsak rahat edeceğiz. Yoksa…’” Bu çok etkili bir cümle ve dolayısıyla yoksanın neden orada olduğunu anlamış olduk. O zamanlarda da mı seyirci sıkıntısı yaşanıyordu?
Evet, özellikle “Yoksa” yani diyor ki; eğer seyirci adetimizi yükseltmezsek tiyatromuzla ilgili çok ciddi sıkıntılarla karşılaşacağız. Neredeyse yüz yıl önce geleceği ön görmek. Bu seyirci adeti nasıl yükseltilir. Peki biz bugüne kadar hep tiyatroyu anlattık, yazdığım diğer dört kitapta da hep tiyatrodan, oyuncudan, yönetmenden, tiyatro tarihinden baktık. İyi de biz seyirci tarafına hiç bakmadık diye düşündüm. Ne istiyorlar, bizim seyirci serüvenimiz neydi? Baktığımızda biz geleneksel bir seyir anlayışında geliyoruz. Geleneksel seyir anlayışı nedir? Hani bunu meddahtan alıp, köy seyirlik oyunlarından, orta oyunlarına kadar dışarıda tamamen dış etkenlerin sebep olduğu, kişinin odaklanıp o meddahın anlatıcılığını dinlemesinden geliyoruz. Yani ortam kapalı bir mekâna göre daha rahat. Kendi kuralları var ama rahat. Nefes alabildiğin, bazı şeylerin çok göze batmadığı bir ortam. Köy seyirlik oyunları direkt dışarıda oynanıyor. Evet kış olduğu zaman kapalı mekânlara giriyorlar ama genellikle bahar dönemlerine aittir ve dışarıya dönüktür. Şimdi sen çok uzun süre dışarıda oyun seyreden, dışarıya alışmış, nefes alan, kendi istediği gibi ayakta duran, istediği gibi oturan, istediği gibi konuşan seyirciyi alıyorsun kapalı bir mekâna sokuyorsun. Özellikle Muhsin Ertuğrul diyor ki; “Lütfen yüksek sesle öksürmeyin, tütün ürünleri kullanmayın.” Localardan altta oturanların kafasına meyve suyu dökenler var. Kafalarına bir şeyler fırlatanlar, sahnede olan olaylara tepki gösteren, bağıranlar var. Muhsin Ertuğrul seyirciyi eğitmeye çalışıyor. Seyirci eğitilir mi? Eğitilir… Hatta gazetelerde yayımlanıyor, “Tiyatroda böyle davranma icap eder,” diye…Sen yüzlerce yıldır dışarıda oyun seyretmeye alışmış insanı kapalı bir mekâna sokarsan, koltuklara oturtursan, yemek yeme, sigara içme, çok ses çıkartma, odaklan sadece seyret dersen bu seyirciye de tabii ki eziyet olur. Seyirci nerede alkışlanacağını bilmiyor ki… Alkış kavramının çok kolay geliştiğini mi düşünüyorsunuz? Hayır… O dönemler bunun için yönlendiriciler bile vardı. O yüzden seyircinin de eğitilmesi gerekiyor. Şu an o yüz yıldan bu yüz yıla baktığımda, şu an ki seyircinin de inanılmaz odaklanamama problemi var. Biz yüz yıllardır seyirciyle cebelleşiyoruz. Şunu da sormak lâzım, seyirci oyuncunun istediği kıvamda mı? Tartışılır. Belki dönem dönem… Ve bu oyuncuyu da çok motive eden bir şeydir. Eğer o gün seyirci iyiyse, potansiyel yüksekse, tepkiler veriyorsa oyuncu coşar. Ama tepkisiz duran bir seyirciden de oyuncu çok etkileniyor. Enerjisi düşüyor. Ve evet en büyük sorun cep telefonları… Bunu biz de yaşadık, “Cep telefonunuzu kapatır mısınız?” dediğimizde, “Size ne bu sizi ilgilendirmez,” diyen seyirci de biliyorum. Bu yüzden sürekli odaklanamayan bir seyirci ile karşı karşıyayız. Özel alanlarımız cep telefonlarıyla ihlâl ediliyor. Tiyatro oyunu yüz yüze oynanan bir şeydir ve kuralları vardır. O zaman evde oturup film izleyeceksin. Cips yerken, yemeğini yerken, kahveni içerken mesajını cevaplayacaksın. Canlı bir performansa geldiğinde diğer insanları da rahatsız etmemek için odaklanmak zorundasın. Oraya geldin ve bunu gönüllü kabul ettin. Ve dediğim gibi binlerce yıl öncesinde ki o seyircinin iletişim ağı olarak kullandığı tiyatro noktasında değiliz. Bizlerin sosyalleşmesi için tiyatro hâlâ var. Oraya gitmek, orada konuşmak, o çevrede bulunmak bana haz veriyor. Ben de birçok insanla tiyatro vesilesiyle tanıştım. Ama bu çok az kitlenin yaşadığı bir olay. Artık internet var ve çok cezbedici. İnsanların merak ettikleri dünya orada… Şimdi neredeyse tiyatro özel alanında kendini koruyacak ve diyecek ki; “Ben tiyatroyum. Bana gelen seyirci bu bilinçle gelecek, izlemeye gelecek,” ya da kendince bir savaş verecek. Bu savaş ne olabilir? Tiyatro o kadar dikkat çekici, cezbedici hale gelecek ki insanlar o oyunu seyretmeye gidecekler. Zaten seyirci iyi oyunu bilir ve çekilmeye başlar. Duyulur… Reklam önemli, adınızı duyurmanız önemli ama iyi oyunlar belki biraz zaman alıyor ama duyuluyor. Bundan dolayı bu kitabı yazma gereği duydum. Bizde sorun varmış ve bitmiyor dedim.
Kitap 400 küsür sayfalardan 233 sayfaya düşmüş. Bu kadar geniş bir yer verdiğine göre gerçekten durum bu kadar vahim mi?
Ben tabii ki ele alınabilecek her şeyi ele almaya çalıştım. Ama günümüze doğru çok daha geniş. Bu kitap aslında sosyolojik bir inceleme. Seyirci olmak, sanat alıcısı olmak, sanat alınmayıcısı olmak da başlı başına bir şey… Bunun bir geri planı var. Sizin ne okuduğunuz, araştırırken ne yediğiniz, beyin, göz nasıl çalışıyor, bunların araştırmasını da yaptım. Mesela yemek yemekle seyretmek arasında bir ilişki var. Bunu da araştırdım. Seçtiğiniz besinlerle izlediğiniz oyunlar arasında bir bağlantı var. Acıya olan düşkünlüğünüz ya da ekşi tatlara ya da tatlıya olan düşkünlüğünüz ya da karbonhidrat yedikten sonra bir oyunu seyretmeye gitmenizle, karbonhidrat yemeden bitkisel beslenerek bir oyunu izlemeye gitmeniz arasında fark var, algı değişiyor. Karbonhidrat yediğinizde ağırlaşıyorsunuz, uyku basıyor vs. Acı ya da ekşi tatlara meyilli olan insanların heyecanlı, şiddet içerikli yani daha üst düzey aksiyonların olduğu oyunlara ya da filmlere yöneldiği, diğer insanların daha romantik çerçevede filmlere ya da oyunlara gittiği gözlemleniyor.
Bu araştırmaları nasıl yaptın?
Bunlar tabii birdenbire olmadı. Bunların araştırması o kadar aklımdaydı ki; ilk önce konuşmalarla, araştırmalarla, okumalarla başlıyor. Bağırsaklarımızın nasıl çalıştığına kadar tıp fakültesinde ki arkadaşlarım ve hocalarımızla konuştum. Gerçeklik algısını konuştum. Çünkü beyin de çok enteresan çalışıyor. Diyorlar ki; beyin hayal ile gerçeği ayırt edemiyor. Yani sizin düşündüğünüz şeyi gerçek olarak kabul ediyor ve bu yüzden düşüncelerinize dikkat edin. Beyniniz onu gerçek zannediyor ve kötü bir şey düşündüğünüz zaman vücut strese giriyor. Beyniniz bunu böyle algılamasa bir gerilim filmini seyredemezsiniz. Bunu araştırdım. Peki, bir insan gerçek olmadığını bile bile niye seyretmek ister ki? Ben gerçek olmadığını bildiğim bir şey oynuyorum, siz gerçek olmadığını bildiğiniz bir şeyi seyrediyorsunuz ve bundan büyük bir haz alıyorsunuz. Demek ki benim böyle bir şeye ihtiyacım var. Kendimi gerçekleştirmeye, orada görmeye, bana birisinin benim o yaşadığım şeyleri yeniden anlatmasına, oradan bir şey çıkartmaya, estetik bir haz almaya, beni düşünmeye, görsel anlamda o zevki, keyfi görmeye ihtiyacım var. Ve bunları beynim gerçek olarak algılıyor. Karakter oyunun ya da filmin sonunda mutluluğa erdiğinde rahatlıyorum, mutlu oluyorum. Ama şu bambaşka akımlarla bizi çok gerilimli noktalarda bırakıp, çok daha geren oyunlardan çıkıyoruz. Bunu seyirci olarak söylüyorum. İrrite olmuş biçimde çıkıyorum oyundan. Çünkü oyunun da amacı bu… Ve bunu başarıyor.
Oyun amacına ulaşıyor ise sen bu oyuna başarılı diyebiliyor musun?
Oyun zaten bunu amaçlıyorsa ve ben çıktığımda bu sorgulamamın yanıtını bulmuşsam, bu sorgulamamın içine girmişsem, evet belki başarılı olmuştur diyebilirim. Bazen öyle oyunlar seyrediyorum ki sadece bir replik hayatıma dokunabiliyor. Bunu yaşadım. Bir oyundan çıktım, çok çok uzun sürmüştü. Çok uzun zaman sonra yaşadığım bir şeyden bahsediyorum. Yıllar sonra belki… Hayatımda tanımlayamadığım bir şeyi tanımladım. Bir noktayı. Ve saatlerce oyunu düşündüm. Benim hayatımdan kesitler anlatıyordu. Kendimi buldum. Tanımlayamadığım, çözemediğim, nerede eksik kaldı dediğim noktayı buldum. İnanılmaz bir kendini buluştu. Bayıldım. Bu üst düzey bir fayda ve her zaman olmaz. Çok ender ama belki bir defa yaşayabilirsiniz ya da şanslıysanız daha fazla. Karşılanması imkânsız olan tek şey zaman. Bir dakika önceye geri dönemiyorsak ve ben bir oyun için altı saatimi harcıyorsam, kaliteli bir oyun izlemek isterim. Şimdi ki oyunlarda gençlerin de kafası çok ilginç çalışıyor. İnsanlar bu çağa biraz daha adapte oldular. Gerçekten ilginç insanlarız. Çok sarsan oyunlar var. Ayakları yere basmayan, çok şey denemiş, çok eklektik bir yapı yaratıldı. Biraz ondan, biraz bundan alıp karma karışık, ne anlattığı, ne verdiği belli olmayan, bütün teknikleri bir oyunda denemeye çalışan insanlar da var. Gençler bu anlamda seyirciyi yormayı seviyor. Ben gene de sanat iyileştirir diyorum. Bunu her yerde söylerim ve yazarım. Sanatın tedavi eden bir tarafı vardır. O kadar estetize eder ki sizi, o kadar ruhunuzdaki noktalara değinir ki bunu hiçbir meslek yapamaz. Hiçbir meslek sanat kadar ruhunuzda, sizin bile tanımlayamayacağınız, boş kalmış noktaya değinemez. Bu sanatın çok üst düzey olmasından gelir. Tabii altının da bu anlamda çok dolu olması gerekir. Türkiye’de o anlamda sanatçı diye çok az insan vardır. Çoğu kişi icracıdır. Böyle altları dolu insanlar olabilmeleri içinde akademisyenlerin kendini her anlamda besleyip, özellikle sanat okullarında, üniversitelerinde mutlaka çok beslenmiş öğretim görevlilerinin olması gerekiyor. Tek bir bakış açısı değil, her şeye açık olması gerekir.
Birçok öğrenci yetiştirdin, mezun ettin. Bunca yıllık meslek hayatında hiç öğrencilerini sahnede izledin mi?
Çok… En büyük keyfim… Bu garip bir şey herhalde anne, babalar böyle hissediyorlardır. Evladını izlemek gibi bir haz veriyor. Çok tuhaf. Ve öğrencilerimin çalışmalarını izlemeyi diğer bütün profesyonel çalışmaları izlemekten daha çok seviyorum. Çünkü onlar kendilerini göstermek için canla başla çalışıyorlar. İnanılmaz bir efor. O amatör ruh bitmemiş, kirlenmemiş, kibir yok. Bunu hissediyorum.
Muhakkak içlerinde beğenmediklerin de olmuştur. Sonrasında onlara geri dönüşün nasıl oluyor?
Muhakkak oluyor. Bu aslında herkesin yapması gereken bir şey, izledikten hemen sonra gidip olumsuzlamamak lâzım. Tebrik edip o günü öyle sonlandırmak gerekir. Sonrasında bir yerlerde denk geldiğimizde, “Oyun çok hoştu, acaba bir de şöyle mi bakılsa,” gibi şevkini kırmadan yaklaşmak lâzım. Çünkü çocuklar çok ciddi emek saf ediyorlar. Oyuncu olmak isteyebilirsin ama bazılarına da oyunculuk oturmuyor. O hamur çok başka bir hamur. Ama bu demek değil ki olmaz! Deliler gibi çalışarak da bir yere gelebilirsin. O yetenek özel bir şey, çok çok çalışırsan %85 – 90’ına ulaşırsın ama bu bazılarının özel yeteneği olduğu gerçeğini değiştirmez. Ama hiç olamayacağını görüyorsak nezaketle başka bölümlere yönlendirmeye çalışıyoruz. Kırmadan, dökmeden… Bunu söylemeniz gerekiyor. O zaman seyirciye de yazık değil mi? Neden gidip tamamen kişisel tatmin için ve ben oyunculuğu seviyorum diye oynamak isteyen ama sahnede oynayamayan birini seyretsin? Bir şeyi çok istemekle, yetenekli olmak farklı şeylerdir. Bunları ayırmamız gerekiyor. Tıp okumak ister ama kan görmeye dayanamaz, kadavra görmeyi içi kaldırmaz. Bunun gibi… İstiyor olman yapabileceğin anlamına gelmez. Ama günümüzde herkes her şeyi yapabileceğini düşünüyor. Geri planda nasıl oynadıklarını bilmediğimiz birçok ünlünün kamera önündeki görüntüleri çok hoş olabiliyor. İnsanlar zannediyor ki herkes oyuncu, yönetmen, yazar olabilir. Öyle olmuyor işte… Sahne çok başka bir şey. Dizi, film oyunculuğuyla, sahne oyunculuğu arasında dağlar kadar fark var. Kamera karşısında hatalarını kamufle etme şansın var ama sahnede! Unuttuğun an birçok şey bitiyor. Artık teknikler de çok gelişti. Bir sürü ekol var, akım var. Neye göre nasıl oynadığın önemli. Metinler değişiyor, dramaturg çalışması yapılıyor ve insanlar metinleri alt üst ediyorlar. Aslında şöyle bir sorunumuz daha var, orijinalinin ne olduğunu bilmeden klasik metinleri değiştiriyorlar. Tamam değiştiriyorsun, değiştir ama orijinalini biliyorsun ki! Bu sefer değiştirdiğin metin bambaşka bir yere evriliyor. Peki, onu yapacağına sen yazsaydın keşke, orijinal bir metin çıkardı ortaya. Vişne Bahçesini ortaya koyduysan, ben Vişne Bahçesini izlemek isterim. Bununla ilgili maalesef çok kavram kargaşamız var. Eğer Vişne Bahçesinden uyarlanan yeni bir şey yaptıysan, Vişne Bahçesinde Aşk, Vişne Bahçesinde Böcekler, Vişne Bahçesinde Ağaçlar diye yeni bir adlandırma yapman lâzım. Hamlet diyorsun bambaşka bir şey izliyorum sahnede. Ben Hamlet’i böyle yorumladım. Sanatın yoruma açık olması da işte böyle bir şey… Bir şey de diyemiyorsunuz. Çünkü sanat yorum demektir zaten. Hep şunu söylerim, iyi avukat, iyi doktor aynı zamanda iyi bir yorumcu demektir. Yani bu demek oluyor ki iyi yorumladığında ortaya doğru işler çıkar. Avukat ya da doktor yanlış yorumlarsa eldeki veri bambaşka bir sonuca gider. Sanatta öyle bir şey. Tabii neyin doğrusu bu da tartışılır. Ama doğru olan şudur; ben seyirciyim, sen oyuncusun ve ben ne yorumladığını bilmek istiyorum. Hamlet’i değiştiriyorsan bunu bana açıklaman gerekiyor. Siz kendinizce, gönlünüzce bir oyun yapmak istiyorsunuz ama tamamen sizin subjektif görüşleriniz, sizin bakış açınız var. O zaman evinizin salonunda arkadaşlarınıza oynayın. Bize lisansta canım Murat hocamın dramaturji derslerinde öğrettiği çok önemli bir şey vardı: metin yazarı büyük bir kitlenin beğenilerini elekten geçirip, bunları süzüp ortak bir noktaya varması gereken kişidir. Diyelim ki ben kendi depresyonumu, kendi acımı ya da mutluluğumla ilgili bir oyun yazacağım. Bunu çok kişiselleştirirsem seyirci de bir karşılığı olmaz. İşte o noktada evinin salonunda yorumla, beni niye yoruyorsun. Gerçekten benim altı saatimi niye alıyorsun.
Son olarak eklemek istediklerin nelerdir?
Ben gerçekten sanattan keyif almak istiyorum. İyi şeyler seyretmek istiyoruz. Ama bu iyi şeylerin desteklenmesi gerekiyor. Bence sanat bölümleri de desteklenmeli. Salt tiyatro bazında demiyorum, çünkü sanat bölümü demek kostüm, dekor, mekân demek. Bir bütün. Sizlerin sayenizde sesimizi duyurabiliyoruz. Umarım karşılığını bulur.
Değerli vaktini bana ve değerli okurlarına ayırdığın için çok teşekkür ederiz.
Ben çok teşekkür ediyorum.
