“Bizi biz yapan kadınlığımız değil, önce insanlığımız sonra özgürlüğümüz.”

Disko Topu ile girdi hayatıma Ayça. Ben röportaj yapmak için gittim yanına ama Ayça tüm kalbini açarak sohbet etti benimle. Hatta tam da bu nedenle röportaj yapar gibi değil de birbirimizle kitaba, edebiyata dair fikirlerimizi paylaşıyor gibi ilerledik. Başladığım cümleleri Ayça tamamladı adeta. Sonra İstisnai Buluşmalar yayımlandı. Pandeminin de etkisiyle bir canlı yayın gerçekleştirerek buluştuk. Bu kez İstisnai Buluşmalar’ı ele aldık. Ayça ile sohbetlerimizin tek bir noktasının olmaması besledi, zenginleştirdi beni hep.

Bugün de istedim ki bir sohbetimize daha tanıklık edin. İthaki Yayınları etiketiyle yayımlanan son romanı Gönül Tufan üzerinden açtık kalbimizi yine. Sizi de sohbetimize dahil olmaya davet ediyorum.

Keyifle okumanız dileğiyle.

Ayça senin sıkı bir okurunum ve bence en karanlık romanın Gönül Tufan. Ülkemizin adeta demirbaşı hâline gelen kadın sorunlarıyla yüzleştiriyorsun biz okurlarını. Gönül Tufan’ı kadınların dünyasını anlatan feminist ve politik bir roman olarak sınıflandırabilir miyiz?
Bilirsin bakışına, fikirlerine değer veririm Tuba. Seninle çok konuşup tartışmışızdır yıllardır. Gönül için karanlık demen kıymetli çünkü galiba bunca karanlık içinde Gönül bir fener benim için. Karanlığı yara yara ilerleyen kadınlardan biri belki de. Yine çok iyi bilirsin ki, ben yazdıklarımı şu veya bu diye nitelemem, sınıflandırmam. Bir dertti Gönül’le işaret etmeye çalıştığım meseleler, o kadar. Ben bir feminist veya politik roman yazdım demem, diyemem. Böyle bir hakkım yok. Bunların mücadelesini çok çetin veren ve üretenler varken haddimi bilirim, bilmem de lazım. Şu kadarını söyleyebilirim: Ben bir iç yoksulluk metni kaleme almaya, bunu yaparken de sistemde güzellik/çirkinliğe dair yapılan kirli oyunlara itiraz etmeye gayret ettim.

Romana Gönül’ün annesi Solmaz’ın hikâyesini öğrenerek başlıyoruz. Solmaz adıyla müsemma değil maalesef. Soldurmuşlar Solmaz’ı genç bir yaşta. Üstelik bu ilk olarak ailesiyle başlamış. Geçenlerde çocuk gelişimi üzerine okuduğum bir metinde denk geldiğim “Ailelerin kötülediği çocuğa hiç kimse iyi davranmaz” cümlesi de zihnimi bir hayli meşgul etti, etmeye devam ediyor. Düşününce çocuğundan övgüyle söz eden ebeveynlerle nerdeyse hiç karşılaşmıyoruz. O hâlde bu da bir şiddet. Ne dersin -fark ederek ya da etmeyerek- kötülüğün, şiddetin tohumları ilk olarak ailede mi atılıyor?
Ben ebeveyn değilim, şudur budur diyemem. Ama tüm öz kökte yatıyor bence, evet. Solmaz da bu metinde Gönül’ün kökü pek tabii. Zayıf ya da sağlam, iyi ya da kötü bir kök olup olmadığının bir noktada önemi kalmıyor çünkü olan olmuş oluyor. Aileni ne seçebilirsin ne de değiştirebilirsin. Önünde uzanan yollara, seçeneklere dikkat kesilmek gerekiyor galiba. Solmaz başka türlü bir anne olsaydı ne olurdu? Farklı bir hayatı olur muydu Gönül’ün? Belki evet belki de hayır. Gönül aklı başında, zihni de ruhu da akışta bir birey sonuçta. Çekip gitmiş mi, bırakmış mı annesini? Hayır. Kaldıysa vardır bir sebebi. Seviyor annesini Gönül. Sevmenin türlü türlü biçimleri var Tuba. Kırgın ve kızgınken de seversin, bıkkınken de, umutsuzken de. Gönül çok sade ve koşulsuz seviyor annesini. Esasında Solmaz da öyle. Alıştığımız kalıpların dışına çıkıp vakaya, bireylerin durumuna özel bakmalıyız sanki her hayata.

Yine ilk sayfalarda Solmaz’ın kızı Gönül’ü doğurma anını okuyoruz ki bu benim için çok tetikleyici oldu. “Dünyanın her bir köşesinde güzelliğin devriyken, bu hiçlik bölgesinde böylesine bir çirkinlik kayda değer bir işaret sayılmadı. İnsanoğlunun kendi içini oyduğu o zamanlarda bu bebek kimse tarafından okşanmadı, ninnilerle uyutulmadı, anne sütüyle beslenmedi, neler olduğunu anlamayan masum gözleri ona ilgiyle bakan başka gözlerle kesişmedi ve masumiyet hemen öldü.” Yani Gönül doğumundan itibaren yok hükmünde sayıldı. Doğan çirkin bir kız çocuğu değil de çirkin bir erkek çocuğu olsaydı toplum tarafından yine aynı yok sayılmaya maruz kalır mıydı sence?
Evet. Anlatıcı böyle aktarıyor hikâyeyi. Okurun anlatılanı didiklemesi aşaması bu noktada kritik. Okurlardan farklı yorumlar, tepkiler geliyor. “Bence öyle değil” diyen oluyor mesela. Çünkü burada tek özne Gönül ve/veya annesi değil. Bir dünyanın içinde bu insanlar, bir sisteme esir düşerek var oluyorlar. Başka hayatlar, karar vericiler var. Yani anlatıcıyla yetinmemekten bahsediyorum. Sıkıcı veya zahmetli gelebilir böyle okumalar, kabul. Öte yandan metnin olası katmanları böyle böyle soyulabilir gibime geliyor.

“Suçumuz insan olmak değil bizim, ayrıcalığımız çirkin olmak.”

Sevgili Ayça, romanda bize Gönül üzerinden çirkinliği bedensel olarak tarif etmişsin ancak ben senin güzellik ve çirkinlik tanımını merak ediyorum? Günümüz dünyasında bu kavramların şekillenmesinde sosyal medyanın da etkisi olduğunu düşünüyor musun?
Valla benim güzellik ve çirkinlik tanımlarım kişinin ta dibinde çöreklenenlerden geliyor. Hepimizin içinde bir dip nokta, bir tünel var. Oradan dışarı taşanlar kişiyi güzel ya da çirkin kılıyor. Burnundan, kaşından gözünden, cildinden, endamından kime ne, bana ne? Tamam, bir tablo gibi bakılası güzellikler vardır. Hiç ilişkilenmezsin, öyle uzağında dururlar; onlar seyirlik, göz okşayan biçimler. Fakat yakınlaştıkça bu güzellik kayboluyorsa seyrin bellekte, dahası his yatağında bir iz bırakması mümkün değil. Bu hususta ayarlarımızı fena hâlde bozdular, bozuyorlar tabii. Sosyal medya silahlardan bir tanesi, doğru. Filtreli, uygulamalı güzelleşme çabaları ne çok vakit kaybettiriyor insanlara. Elbette iyi görünmeyi hepimiz isteriz, severiz ama “Herkes beni güzel bulmalı ve ben bunu bilmeliyim. Bu bilgi de hayatımı kolaylaştırmalı ve bana kendimi çok iyi hissettirmeli” gibi durumlar oluşuyor sanki. Güzellik belli ölçütlere, kalıplara sıkıştırıldıkça bunların dışında kalanlar ötekileştiriliyor. Birçok kadının başına gelir, gelmiştir de bu. Benim de geldi açıkçası. Nasıl göründüğümle haddinden fazla ilgilenenler, beni yetersiz bulduklarını ifade edenler, bunu da kendilerinde iyi niyetle gerekçelendirenler oldu. Ne diyeyim? İlahi. Bak burada güzellik-çirkinlik yüzden ve bedenden de azade bir yere taşınıyor. Senin “güzel bir hayatın olmalı” diyor sistem ve insanlara bunu dayatıyor. Evin güzel olacak, işin güzel olacak -şöyle kıdemli, havalı bir unvan vs-kıyafetin, yaptığın yemek, o yemeğin konduğu tabak, giyim ve makyaj tarzın güzel olacak, sevgilin güzel olacak vb. Bu çok uzun bir liste Tuba. Kusursuzluk sanrısı ve sancısı kemirip çürütüyor ömürlerimizi. Uzun anlattım özür dilerim ama rahatsızım bu durumdan işte.

Solmaz, güzelliği nedeniyle bir bedel ödüyor. Ancak yaşadıklarının bedelini kızı Gönül’e ödetmekten de geri kalmıyor. Solmaz yaşadıklarını Gönül’e yaşatıyor desem çok da yanlış olmayacaktır. Solmaz kendinden bir parça için ve hatta kadınların yaşam hakkı için iyi olmayı seçemez miydi?
Herkes elinden ve içinden geldiği ve gelmediği kadar. Biz istediğimiz kadar yorumlayalım, diğer seçenekleri masaya yatıralım nafile. Solmaz bu kadar biri. Bedel ödeyen olarak bedel ödetiyor mu? Evet. Bir anne kızına böyle davranır mı dedirtiyor mu? Evet. Ancak burada iki insan olarak da bakmak lazım. Anne kızdan önce bağımsız iki bambaşka insan mevzubahis.

Gönül’e karşı kullanılan dil bile ötekileştirme üzerine. Gönül’e çirkin olduğu bir saniye bile unutturulmuyor. İnsanlar bu cüretkâr dilin cesaretini nereden alıyor sence?
Aslında az evvel söylediklerim geçerli burada da. Ama şunu ekleyeyim: Kendimize dair duygu ve düşüncelerimizle birlikte başkalarının bize davranış şekilleri bizi bir kalıba sokuyor. Bir kıza her gün çirkin dersen o çirkin olduğuna inanır. Her kız buna inanmayabilir ama hepsi en azından “acaba öyle mi?” diye bir şüpheye düşürülür bunca baskılama, vurgulama karşısında. Yani kötü hisseder kendini, incinir. Kolaydır kırık çocuklukları olanları incitmek. İnsanlar bu dilin cesaretini nereden alıyorlar diye soruyorsun. Sistemden önce “İyi ki ben Gönül değilim” altyazılı bir minnetten alıyorlar bence. Bir paket onlara göre Gönül çünkü. Gerek aile hikâyesi gerek Solmaz gibi bir anneye sahip olması, gerek çirkinliğiyle bir kötü paket. Kendi hâllerine şükretme sebepleri Gönül.

Ötekileştirme kavramı üzerine düşüncelerini de merak ediyorum. Biz bu kavramı hayatımıza bir değer olarak nasıl ve ne zaman soktuk böyle?
Ben ne düşünürsem düşüneyim bu var ve hep olacak. İnsanlığın tarihi kadar eski bir kavram-eylem üstelik. Hayatımızda bir koca utanç, ayıp olarak da sapasağlam bir konumu var. Dedim ya, kimilerinin minnet etme dayanağı bu kimilerinin de kendi gibileri normal, olması gereken addetmesi gibi bir yazık durum.

Mahremiyet kavramı üzerine de konuşalım istiyorum. Oğlum 15 aylık artık ve o doğduğundan beri altını açtığımda büyüklerimizin sevgi göstermek için sözde masum(!) cümlelerini savuşturmaya çalışıyorum. Altını değiştireceksem başka odaya götürüyorum. Çünkü ben giyinirken başka bakışları üzerimde hissetmekten nasıl hoşlanmazsam oğlumun da hoşlanmayacağını düşünüyorum. Ancak bir yandan da çocukluğumu, genç kızlığımı düşünüyorum, ürperiyorum. Sütyen askılarımızı çeken sınıf arkadaşlarımız vardı. Sanırım bu bir tacizdi ve biz susuyorduk. Hatta ve hatta sütyen askısı çekilen kız olmak güzel bulunmakla eşdeğerdi sınıfımızda. Kimsenin aklına sesini çıkarmak gelmiyordu. Mahremiyeti ve susmamayı nasıl öğreteceğiz çocuklarımıza Ayça?
Çocuğum yok ama çocukları görüyorum, gözlemliyorum, kendi çocukluk anılarıma gidip geliyorum sık sık. Çocuklara küçük ve yetersiz varlıklar olarak bakılıyor. Onun bir mahremiyeti, sesi, şahsiyeti olduğu hiç düşünülmüyor. Çünkü çocuk o, çünkü birey değil, çünkü henüz sesi yok. Buradan mı başlıyor sorunlar acaba? Yani yetişkinlerin davranışları çocuğun ömründe hâl ve gidişatı mı belirliyor? Anne olmadığım gibi meselenin uzmanı da değilim. Ne var ki, bir çocuğa koşulsuz sevgiyle birlikte henüz yetişkin olmasa da birey muamelesi yapmamız gerektiğini düşünüyorum. Her çocuk aynı mı? Aynı olabilir mi? Demek ki birey. Demek ki çocuğa ses vermek lazım. Derdini, taleplerini, eğilimlerini anlamaya gayret etmek lazım.

Gönül Tufan şans eseri bir gün kadınların gerçekleştirdiği bir eyleme denk geliyor ve orada bir kadınla tanışıyor. Bu Gönül’ün hayatta belki de yakaladığı tek şans. Kadın, okuması için Gönül’e bazı kitaplar veriyor, ilk başlarda zorlansa da zamanla bu kitapların ne anlattığını bütün hücreleriyle kavrıyor. Kadın hakları üzerine mücadelemizin önceliği okumak mıdır?
Önceliklerinden biri şüphesiz. Anlamaya çabanın yolu okumaktan da geçiyor çünkü. İlla kuram, ideoloji okumalarından bahsetmiyorum. Neler yaşanmış, nereden nereye varılmış ya da varılamamış gibi konularda bilgi sahibi olmak fena olmaz. Gerçek anlamda düşünmek, sorgulamak, gözlemlerini ve yaşadıklarını bir noktaya vardırmak için de okumalar çok kıymetli.

Disko Topu’nda da aynı şeyi hissetmiştim. Onca şeye rağmen temiz kalan, kendi benliğine kavuşabilen tek kişi yine başkahramanımız yani Gönül. Benliğimize kavuşabilmenin yolu neden bu kadar engel dolu? Benliğimiz için bu kadar dikeni bedenimizde ve ruhumuzda hissedip, bu kadar tozu yutmak zorunda mıyız?
Kavuştu mu acaba? Sanki her şey yeni başlıyor, yeni doğuyor Gönül bana göre. Temiz kaldığına da emin değilim ama kitap okurun artık ve susmayı tercih ederim bu hususta. Son soruna gelince, evet zorundayız. Dikenleri hissetmeye, acıdan kaçmamaya mecburuz. Derinleşmenin başka bir yolu yok. Acıyı olumluyorum, evet. Herkese Byung-Chul Han’ın “Palyatif Toplum-Günümüzde Acı” adlı eserini tavsiye ederim. Yazar Şeniz Baş önermişti bana, müthiş tespitler var.

“Kadınların neden evlendiklerini anlıyorum: Yalnız kalabilmek için.” der Yusuf Atılgan. Romanda da genç kızların hayali kendilerini içine doğdukları ailenin evinden kurtaracak kocaya kavuşmak. Aile hayatı kadar mahremiyeti yok sayan bir başka kurum tanımıyorum. Kadınların bir başka evi çözüm olarak görmesinin nedenleri üzerine fikirlerini bizimle paylaşır mısın?
Her kadın için olmasa da çok kadın için geçerli bu. Bir başka evi kendi evi olarak görenler, anne baba evinden ayrılmayı yetişkinliğe geçiş olarak kabul edenler, anne baba evinde yaşadıkları acıdan ve kaybolmuşluktan kurtulmak isteyenler. Evlenmemek birçok kadın için sanırım hâlâ bir tür başarısızlık. Kadın için olmadığında çevresindekiler zaten böyle yorumluyor bunu. Bana da birkaç yıl önce biri “Evlenmedin mi?” diye sorduğunda yok dedim. Karşılığında “Şuna evlenemedim. Birini bulamadım desene” dedi. Güldüm geçtim. Evlenmek terfi almak gibi bir şey sanki bazıları için. Tebrik ediliyorsun. Niye? Bir karar almışsın, biriyle yaşamını birleştirmişsin sadece o kadar. “Onu alan olmadı” dendi bir arkadaşım için de geçenlerde. Çok kızdım. “Almak” ne demek yahu? Ne bileyim Tuba, pek aklım yetmiyor belki de bu konuya.

Romandaki bütün kadın karakterler de eril düzenin devamına maalesef ki hizmet ediyor. Düzenin yarattığı bütün kaotik durumları yaşamalarına rağmen bir kadın bir diğer kadını harcayabiliyor. Eril düzen de böylece tıkır tıkır işlemeye devam ediyor. Neden kadın kadının yurdu olamıyor?
Ana düzen, sistem, devlet, iş yaşamı, bunların tümü eril zaten. Dolayısıyla güç onlarda. Gücün yanında mevzilenmeyi seçen de azımsanacak bir kitle değil; yaşıyoruz, görüyoruz. Romandaki kadın karakterler -bir iki tanesi hariç- başka bir şey bilmiyorlar, bildikleri, gördükleri yoldan ilerliyorlar. Niye? Çünkü korkuları ve kaygıları galip geliyor.

Romanın önemli bir erkek karakteri üzerine de bir soru yöneltmek istiyorum: Ali Deniz. Pek spoiler vermeden bahsedelim mi Ali Deniz’den?
Kendini görmezsen ve kendine değer vermezsen pek makbul, zararsız kimseler çıkmaz karşına. Buradan yol çizdim ben Ali Deniz için. Janset kurtuluş için evlendiğinde iyi birine denk gelemedi. Gönül de acaba bende mi böyle yapsam diye karar aldığında karşısına Ali Deniz gibi biri çıktı. O rastlaşmada Gönül’ün kendini nasıl gördüğünü göz önünde bulundurmak gerek. Ya Ali Deniz nasıl biri? Zararlı biri, tekinsiz biri. Bir aşk hikâyesi var mı burada? Belki de vardır. Ali Deniz’in de kendi hikâyesi var tabii.

Cabbar üzerine konuşmazsak eksik kalacağını düşünüyorum. Cabbar ailesinin başına gelenler nedeniyle kendi bildiği yöntemlerle adalet sistemini sağlıyor. Ülkemizde kadının maruz kaldığı şiddet, taciz ve tecavüzün hatta kadın katlinin bir nevi cezasız kalması biz kadınları büyük bir mutsuzluğa, korkuya mahkûm ederken Cabbar’ın sağladığı adalet ve ceza sistemi üzerine neler söylemek istersin?

Tamamen içgüdüsel davranıyor Cabbar. Planlı, hesaplı davranan biri değil. Başına gelenlerden sonra temiz tarafını yitirmemişlerden biri. Öyle kahramanlık peşinde de değil, Gönül’ün gönüllü koruyucusu o. Bunu yaparken de hiçbir karşılık beklemiyor ondan. Naif bir bağ var aralarında. Tabii ikisinin arasındaki bu yakınlık haricinde bir adalet savaşçısı hâli de var, doğru. Cabbar bu hikâyenin umutlarından biri. Hayatta da Cabbarlar bir yerlerde var bence.