“Ben tek ayaküstünde yol alan bir şiirdense tüm uzuvlarını kullanarak ilerleyen bir şiiri daha tatmin edici buluyorum.”

Devrim; yerleşik anlayışlara, beğenilere, kurallara teslim olmayan, tanımlanmış çerçevesi netleşmiş bir yazın anlayışının değil kendinin peşinde bir şair; varlığını yazdıklarının niteliği ile sürdürüyor.

“Gölgeler Çürürken” adlı dosyasıyla 2017 Yaşar Nabi Nayır Gençlik Ödülü, “Boşluklara Doğru” adlı dosyasıyla da 2018 Ali Rıza Ertan Şiir Ödülü’nün sahibi Devrim Horlu ile ikinci kitabı “Taştaki Dikiş İzi” üzerinden, şiirden, söylemin dilinden, imgenin gücünden ve İthaki Poetik’ten konuştuk.

“Şair bana yağmurdan söz etme, yağdır.” diyor Victor Hugo. Şiirin böyle bir gücü olduğuna inanıyor musunuz?

“Bir edebiyat eserini neden severiz ya da bir eserin bizde iz bırakmasının yolu nedir?” diye düşündüğümde bu sözü anımsarım zaman zaman. Basite indirgersek iki temel yazma biçimi vardır. İlki gösterir, işaret eder, bugünün popüler tabiriyle konum atar. Yani yazar ya da şair sizin aramanızı, yürümenizi, bulmanızı ister. Bu yöntem genel olarak okura zor geldiği için söz konusu eseri sözgelimi başucu kitabı yapmayabilir. Bir anlamda tembellik eder. Öte yandan bu zor yöntemle dünya edebiyat tarihine adını kazıyan çokça isim var. Bu yöntem sadece okur için değil, sanatçı için de zordur. Yani yağmuru yağdırmaz, yağdığından dahi söz etmez belki. Yağmurun yağdığını sezmeniz, keşfetmeniz gerekir. Bu tercih sizi daha yeteneksiz yapmaz. Aksine amacınıza ulaşmışsanız eseriniz sürer gider. Diğer bir biçimse söz edileni okurun bir uzvu hâline getirmeye çalışmaktır. Yani ele aldığı meseleyi işleyişi okuru bir girdaba sokup sarsar. Söz gelimi Cemal Süreya, o meşhur şiire “Babam öldü!” diye başlasaydı bizi her okuduğumuzda sarsabilir miydi? Çok zor görünmeyen bir şey yaptı ve “Sizin hiç babanız öldü mü?” diye sordu. Bunu düşündürmek dahi yeterlidir sarsılmaya. Yani Süreya için yağmuru yağdırdı demek abartılı olmaz. Bu da büyük ölçüde zordur. Özellikle günümüz insanını (belki şehir insanını demek daha doğru) etkileyebilmek. Öte yandan edebiyat salt insan etkilemek için yapılmaz. Bizim gibi duygusal tepkimeye oldukça açık olan toplumların sanatçıları ya da sanatçı adayları ikinci yönteme başvurur çoğunlukla. Şiirin böyle bir gücü vardır çünkü. Bense şiiri kıymetli yapanın bu olduğunu düşünmüyorum. Şiir yağmurun yağmasını sağlasa da sağlamasa da iyi olabilir. Zaten kıymetli olan yağmak değil yağmurdur. Bazı şiirler inatla yağmuru yağdırmadığı için iyidir.

Dünyanın bütününe paralel olarak şu sıralar her şey tanıtım – tüketim süreci içinde gelişiyor ve ilerliyor. Ne yazık ki bu duruma edebiyat hariç değil. Bugünün şiirinin geldiği yerle ilgili ne düşünüyorsunuz? Sizce Türkiye’de şairin konumu nedir?

Edebiyat eserini, neredeyse başından bu yana bir tüketim aracı olan bir objeyle, yani alınıp satılan bir meta olan kitapla okura ulaştırıyoruz. Hâliyle onun tanıtım aracılığı ile yol alıyor olması beni ne şaşırtıyor ne de rahatsız ediyor. Böyle söyleyince kulağa pek hoş gelmediğinin farkındayım ama bu dün de böyleydi bugün de böyle. Bu ara bir biyografi yazıyorum. Ele aldığım yazar dünyanın hâlâ en çok satan kitaplarından birini kaleme almış. Bazı şartları var üstelik kitap tanıtımlarıyla ilgili. Fotoğrafım olmasın, kitap ismi benim ismimden küçük olmasın, kapağında kitap ve yazar isminden başka bir şey olmasın, ödül aldıysa ödül aldığına dair bir ibare olmasın gibi bir sürü şey. Tüm bu istekler onu zamanla daha popüler yapmış. Öte yandan gençliğine baktığımızda kendini yaşadığı ülkenin en meşhur yayın organında öyküsü yayımlansın diye âdeta paralıyor. Neticede yayımlanıyor ve kitabı da çıkıyor. Kitap kapağının arkasında fotoğrafı da var. İlgiden sıkılıp inzivaya çekiliyor.

Bana kalırsa bu tanıtım meselesinde mühim olan göründüğünüz yerin eğer varsa değerlerinize ters düşmemesi. Bir de görünür kılmak istediğiniz şeyin ne olduğu çok önemli. Görünür olmasını istediğiniz siz misiniz yoksa yazdıklarınız mı? Magazin dergisinden hallice olan “edebiyat” dergileri yazdıklarınızı eğip bükmeden yayımlıyor ya da sizi kendi pespaye aforizma üretim çukuruna çekmiyor mu? O zaman dert yok.

Ben şairin konumu hakkında pek güzel şeyler söyleyemeyebilirim. Örneğin gelecekte şiirlerini çokça okuyacağını umut ettiğin ve belli bir politik duruşu olduğunu sandığın insanlar bir bakıyorsun sahip olduğunu söylediği tüm değerlere neredeyse küfredecek dergilerde boy gösteriyorlar. Ya da kendini muhafazakâr, milliyetçi olarak tanımlayan ve sayfalarını ağırlıklı olarak liberallere açan popüler dergileri sırf popüler oldukları için yerden yere vurup kendi cenahlarının popüler dergileri haricinde şiir yayınlamayanlar var. Tek taraflı bir rezillik yok asla. İki taraflı bir rezillik. Bu sadece nispeten genç olanlar için böyle değil. Bir bakıyorsun haklarını savunduğunu söylediği halka hakaret eden yayıncının dergisinde boy gösteriyor kimisi. Sınıf kelimesi dilinden düşmeyeni bu ve benzeri meselelerin içini para kazanmak için boşaltan dergilerde görebiliyorsun. Allah’tan başkasına boyun eğmeyiz diyenler “Başka dergide şiirin yayınlanırsa bizde yazamazsın!” diyen editörlere biat ediyor. Herkes her yerde yazabilir. Bu söylediklerim yanlış anlaşılsın istemem. Bugün genel bir omurga sıkıntısı var. Beni rahatsız eden bu.

Şiirlerinizde belirgin bir lirizm var. Bu lirizm kimi zaman yoğun bir duyarlılıkla kimi zaman da yalın ve sade bir söyleşiyle kendini ortaya koyuyor. Kimi şiirlerde çocukluk dönemlerinin ayak izlerini sürüyor tanıklıklar yaşıyoruz.  En yoğun yazılan en yoğun yaşanmış olan mı her zaman?

Neyse ki lirik şiir yazdığının farkında olanlardanım. Bunu özellikle söylüyorum çünkü bunu yaptığını fark etmeyen ve bu yüzden lirik şiir yazanlara üsten bakan insanlar var. Aklı kendi yaptığına yetmeyen nasıl şiir yazıyor derseniz, yazıyor işte. 

Ben şiirde ele aldığım konuları farklı meselelerden ve zaman dilimlerinden yola çıkarak işliyorum. Her sanatçının nihai isteklerinden biri de özgün olmaktır malûm. Çocukluk ve hâlleri de şiirimi kurarken bana bu konuda yardım ediyor. Bu bende bir nostalji meselesi değil. Sokakta yürürken, bir yerde otururken çocuklara bakmayı, onları dinlemeyi severim. Onlar gibi düşünmeye, anlamaya çalışırım. Herhalde bugün en çok ihtiyacımız olan şey şaşırmak. Bu sayede bunu kaybetmedim belki. Hâlâ şaşırmaya devam ettiğim için yazmaya devam ediyorum zaten. Tüm bunların yanında en yoğun yaşananın en yoğun yazılanla doğrudan ilişkisi olmayabilir. Bizi heyecanlandıran, şaşırtan, öfkelendiren, güldüren çokça mesele olabilir. Tüm bunlara referans aldığımız kişisel meseleler, o “yoğun yaşanan” diye tarif edilmeye çalışılan dönemi önceleyerek yazılırsa şiir yavanlaşır. Ağzımızda döndürüp durduğumuz bayat ekmeklere döner. İşte o zaman sıradanlaşır yazılanlar.

Taştaki Dikiş İzi’nde açık, imgesiz değil ama süsten uzak bir dil egemen. Bu özentisiz, kendine has söyleyiş biçimi kaynağını birebir yaşamınızdan mı alıyor?

Bir önceki cevapta da belirttiğim gibi her sanatçının derdi özgün olmaktır. Bunu iyi şiir okuru olduğunu bildiğim birinden duymak beni mutlu etti. Teşekkür ederim. Her şairin okumaktan zevk aldığı başka şairler vardır malûm. Bu isimlerden etkilenmesi de hayli olağan. Burada önemli olan kendi sesine yürüme çabasıdır. Çok çeşitli yazma pratiğine sahip şair olduğu gibi çeşitli okur tipleri de var. Herkesin takıntılı olduğu şaire ya da şairlere benzetmeye heves edenler mesela. Bazen hiç okumadığınız isimlerden etkilendiğinize kadar getirebiliyorlar işi. Bu ve benzer şeyler özellikle bu dönem yazan çoğu insanın başına gelecektir. Aptallığın, çiğliğin, sıradanlığın ve yeteneksizlik hastalığının kurumsallaştığı bir çağ bu.

Çok sayıda insandan kendime has bir söyleyişim olduğunu duydum. Bunun birebir yaşamımla mutlaka bir ilgisi var. Hem şiir yazdığım için hem de editör olduğumdan çokça yazar ve şair arkadaşım var. Onlara yakından bakma imkânı sağlıyor bu. Bazen şaşkınlıkla gözlemlediğimi fark ediyorum. Yazdığı için her şeyi bildiğine inananlar, yazdığı için her şeye cevap vermesi gerektiğine emin olanlar, yazdığı için terbiyesizlik etme hakkına sahip olduğunu sananlar, yazdığı için kimsenin kendilerini anlamadığını düşünenler… Tüm bunlar ev sahibi olduğu için kiracısının evine istediği zaman girebileceğini düşünenleri, öğretmen olduğu için çocukları dövmeye hakkı olduğunu sananları, usta olduğu için çırağını sürekli azarlayabileceğine inananları, yani kısaca sokakta her gün karşılaştığımız kötü insanları hatırlatıyor bana. Ben onlardan olmadığımı biliyorum. Olamayacağımı da aynı zamanda. Sanatçının tuhaf olanı makbuldür bizde. Bizim problemimiz tuhaflıkla kötülüğü birbiriyle karıştırıyor olmamız. Bugünün normali sahtelikse tuhafı sahilik. Şiirim iyisiyle kötüsüyle beni gösterir. Belki daha fazlası olabilirim ama azı değilim.

Hiç şüphesiz şiir yalnızca sevgi ve duygulanım sözcüklerinden ibaret değil. Bir şairin biricik amaçlarından biri de yeni bir dil yeni bir biçim kurabilmek. Siz şiirinizin dili üzerine neler söylemek istersiniz?

Yeni bir dil üzerine uzun uzadıya düşündüm ve bunun ne kadar mümkün olduğunu çok tartıştım kendimle. Dili yok etmek, ona rağmen şiir yazmak da önemli bir çaba mesela. Ama beni uzun zamandır cezbeden ve “Hadi,” diye dürten şey dili gizlemek. Çokça düşünüyorum bu konular üzerine. Nasıl olacağı kadar benim buna nasıl eğileceğim de mühim. Bugün yazdığım şiir dilini ise heyecanlı bir insanın uzun uzun konuşmasına benzetiyorum. Taştaki Dikiş İzi, sözü aldığım ve bırakmadığım bir tartışmayı andırıyor. Mırıldanmaktansa duyurmaya çalıştığım, ima etmektense doğrudan söylediğim şiirler. Ben şiirimi evvelden beri apaçık kuruyorum. Bunun anlaşılmak istemekle, varsa anlamı dikte etmekle vs. ilgisi yok. Bu benim ifade ediş biçimin. Bunun dışında şiirde iç ritme çok inanırım. Bu ritmi kurmakla ve bozmakla ilgili. Bir gömlek bütünüyle ütüsüzse insanlar kısa bir an “Savruk!” diye düşünür. Jilet gibi ütülüyse üzerine düşünmeye bile değmez, zaten olması gerektiği gibidir. Ama kolları kırış kırışsa ve diğer parçaları ütülüyse insanlar tuhaf karşılar. İşte ben şiirimi kurarken dil bağlamında üçüncü gömleği tercih ederim. Her şey berbat olmamalı, her şey kusursuz olmamalı, yolunda gitmeyen bir şeyler gerek hepimize.

Şiiriniz bir imge metafor şiiri olduğu kadar bir anlatım, öyküleme şiiri de. Sizce imgenin ve anlatımın şiirdeki önemi nedir?

Bugün şiirin temel sıkıntıları bana kalırsa bu imge ve anlatım meselesi etrafında şekilleniyor. Ya bütünüyle imgeye yaslanılıyor ya da anlatımın imkânları zorlanıyor. İlki çok tehlikeli bir alan. Asıl dertse tüm şiirini imgeyle örenlerin imgenin ne olduğuna dair eli yüzü düzgün bir fikre sahip olmamaları. Bu zorlama şiir kendini hızla belli eder. İkinci bir sefer okutmaz kendini. Anlatıma yaslanıp imgeyi bütünüyle reddeden şiirinse,  çok güzel örneklerine rastlamak mümkün. Zamanın ruhuna uygun da aynı zamanda. Öte yandan bunun da handikapları olduğu kanısındayım. Şairin dış dünyayla kuvvetli bir iletişimi olmalı bu şiirin iyi örneklerini vermek için. Tek kıstas bu değil tabii. En önemli kıstas da değil ama bu eksikse çiğ, zekâdan yoksun, harekete geçirmeyen şeyler çıkar ortaya. Son zamanlarda bunun kötü örneklerini de çokça görüyorum.

Ben tek ayaküstünde yol alan bir şiirdense tüm uzuvlarını kullanarak ilerleyen bir şiiri daha tatmin edici buluyorum. İmge de anlatım da şiirin önemli uzuvları. Sağ elim iş görmek için hayli mahir ama sol elim de iş görüyor.

Şiir yıllıkları aynı zamanda şiirin etik estetik ideolojik gelişiminin de saptanmasıdır. Sizce bu bağlamda her yıllığın sosyolojik bir çalışma olduğunu da söyleyebilir miyiz? Neler söylemek istersiniz şiir yıllıkları ile ilgili?

Zamanında şiddetli tartışmaların yaşanmasına sebep olan yıllık meselesi bugün pek önemsenmiyor gibi geliyor bana. Bu tür çalışmaların gelecek nesiller için bir referans olacağı kesin. Tabii burada benzer çalışmaları yapan kişilerin geniş bir tarama yapması gerek. Benim gördüğüm belli dergiler ya da yayınevleri dışında kimsenin şiiri yer almıyor o seçkilerde. Bu da bir anlamda eksiklik.

Seçkilerin güzel tarafı şiirde alınan yolu belgelemesi. Yeni olana yer verip çoğunluğun haberdar olmadığı yaklaşımları ve isimleri sunması. Bu bağlamda düşününce, yine tartışmalara yol açacak şiir yıllıkları çoğalmalı.

Doğa, Taştaki Dikiş İzi’nde önemli bir yer tutuyor. Yaşamı ve insanı hem anlamanın hem de anlatmanın bir yolu olarak sinmiş sözcüklerinize. Doğayla iç içe zaman geçirmeyi sever misiniz? Sizce günümüz insanının doğayla ilişkisi nasıl?

Aslına bakılırsa diyet ödemek benim yaptığım. İnsanlar içinde bir insanım ve onun talan edilmesini engelleyemiyorum. Onu özlüyorum ama ona gitmeye cesaret edemiyorum. Bütünüyle gitmeye. Doğa benim için her anlamda kendimi çaresiz hissettiğim, gerçek gücü gördüğüm yer. Bir şeyin hem bunca güzel hem de güçlü olması pek zordur. Güzel olan narin, kırılgan ve hasara açıktır. Doğaysa ne kadar tahrip edilirse edilsin güzelliğinden bir şey kaybetmiyor. Bulduğum her fırsatta doğayla buluşurum. Hiçbir şey yapamazsam bir ağaca dokunurum, toprağı avuçlarım. Günümüz insanı ya da daha doğrusu kentli insan doğayı piknik alanı olarak kodladı aklına. Arabasını daha rahat park etmek için ağaç kesen, kuş pislemesin diye balonuna çivi koyan tuhaf bir canavara döndü günümüz insanı. Doğayı anlatıyoruz ki hatırlasınlar.

Genç şairlerin kendi seslerini buluncaya kadar ustalardan etkilenmesi genellikle hoşgörüyle karşılanıyor. Sizce bu etki ne zaman ve hangi durumlarda sakınca yaratıyor?

Dilimiz ve dünyamız var. Dil de dünya da çok büyük. Ama dili kullanmak ve dünyayı algılamak bizimle ilgili. Biz de bunlarla ilgiliyiz elbette. Bizimle ilgili olan yön, şiirimizi özgünleştirebilecek tek yön. Kendi üzerine düşünmeyen, kendini tanımayan birinin algılayışı başkalarına ait olabilir. Bu söylediğim süreç istiyor tabii. Herkesin hızla kendini tanımasını beklemek haksızlık olur. Şiir bir anlamda okuya yaza öğrenildiği için bu süreçte etkiye açık olunması olağan. Bu sürerse zaten yok olur yazılanlar. Bizim ilgili olduğumuz dil ve dünya bir anlamda ortak. Ve hâliyle gördüğümüz de söylediğimiz de benzerlikler gösteriyor. Burada söylediğinizin aynı olması sıkıntı değil, sıkıntı söyleyişimizin aynı olması. Bu sadece başka şairlerin şiirleriyle ilgili değil. İnsan kendini de taklit edebilir. Özgün bir eser koyar ortaya ve çok sevilince aynı şeyi sürekli tekrar edebilir. Bu da başka bir dert. İlkinin aşılması mümkün, genç bir insanın bunu yapması, intihale varmadığı sürece, düzelme ihtimali olduğundan görmezden gelinebilir. Ama kendini tekrar eden şaire pek çare yok. Bunu da gençler değil, orta yaşa gelenler ya da ihtiyarlar yapıyorlar. Bana kalırsa şiirin sakat kolu yolunu ararken bazı duraklara uğrayan gençler değil, kendi kırık dökük durağını ev sanan ihtiyarlar. “Bu beni doyuruyor, bunu öldürene dek sağayım,” diyenler midemi bulandırıyor.

Şiirlerinizi yayımlamadan önce ya da daha eskiz halindeyken paylaştığınız arkadaşlarınız ya da çalışmalarınızı düzenli olarak paylaştığınız kişiler ya da gruplar var mı?

Yazdığım her şeyi evvela Burak Albayrak okur. Zaten çok iyi bir editör ve acımasızca eleştiriyor beni. Eksiklerimi, çöpe atmam gerekenleri, üzerine gitmem gereken meseleleri çekinmeden söyler. Onun dışında bireysel olarak paylaştığım pek insan yok.

Öncelikle bu güzel seri ve şiire verilen emek ve gösterilen hassasiyet için teşekkür ederim. İthaki Yayınları tarafından sizin editörlüğünüzde çıkarılan şiir kitaplarının toplandığı seri; İthaki Poetik Serisi’nin ilk adımı Taştaki Dikiş İzi ile atıldı ardından beş kitap daha çıktı. Aralarında sizin gibi ödüllü şairler de ilk kitabı çıkanlar da var. Bize biraz serinin çıkış noktasını ve bundan sonraki süreçte almak istediği yolu aktarır mısınız?

İthaki Poetik gelecekte şiirlerini okuyacağımız ve şiire yön vereceğine inandığımız isimlerin toplandığı bir seri olsun istiyoruz. Evvelden beri böyle bir hayalim vardı ve yayınevimiz bana böyle bir şiir serisi yapmamı teklif ettiğinde çok mutlu oldum. Serideki ilk kitabın Taştaki Dikiş İzi olması bir anlamda zorunluluktu benim açımdan. Bu karar tam pandemi patlamadan önce alındı. O süreçte dağıtım firmaları neredeyse çalışmıyor, kargo firmaları iş yapamıyor ve kitaplar kitabevlerine giremiyordu. Girseler bile insanlar evden çıkıp kitabevine gitmeyi tercih etmiyordu zaten. Başka bir şairin kitabıyla başlamayı çok istesem de onların eserlerini riske atmak istemedim. Okura ulaşmayacaksa benim kitabım ulaşmasın düşüncesiyle ilk kitap Taştaki Dikiş İzi oldu. Zaten tam da bu sebepler yüzünden birçok kitabevine girmedi ya da az sayıda girdi.

Öte yandan İthaki Poetik oldukça güzel tepkilerle karşılaştı. Kıymetli bir iş yaptığımızı düşünüyorum. Büyük yayınevleri satmayacaklarını düşündükleri şiire genel olarak mesafeli dururlar. Biz İthaki Poetik ile daha ilk ya da ikinci kitabı çıkan, yaş aralığı 24 – 34 olan şairlerle yola çıktık ve güzel bir karşılık gördük. Kapak tasarımlarımız, kitap boyutu ve dokusu da oldukça özenle düşünüldü. Birçok dosya geldi ve gelmeye devam ediyor. İnce eleyip sık dokuyoruz seçimleri yaparken. Şimdiye dek altı kitap yayımladık, bir süre bekleyeceğiz. 2021 yılında yine çok güvendiğimiz dosyaları kitaplaştırmayı düşünüyoruz. Ve kitaplar sanıldığının aksine satıyor. Zaten yakında yeni baskı haberleri de yayılmaya başlar.

Hem bireysel hem de toplumsal olarak yaşadığımız pandemi sürecinin, hepimizin hayatını ekonomik, sosyolojik psikolojik olarak zorladığı bir dönemden geçiyoruz. Sizce yayın dünyası bu süreci nasıl geçiriyor?

Yayınevleri haklı olarak daha az kitap yayımlamayı tercih ediyor şu süreçte. İthaki Yayınları bu yönde hareket etmedi başından beri ancak genel tablo bu. Sadece pandemi değil, döviz ve TL arasındaki dengesizlik, kitapların okura daha zor ulaşması gibi etkenler de var. Fuarlar yayınevleri için oldukça önemliydi ancak bu süreçte bu da sekteye uğradı. Yayıncılığın her anlamda zor bir süreçten geçtiği kesin. İnternet satışları arttı ancak ne kadar yeterli olduğu tartışılır. Yine de herkes, yani nitelikli eserler kazandırmak isteyen çoğu yayınevi mücadele etmeye devam ediyor.